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主持人：各位網(wǎng)友，大家好！歡迎關(guān)注新華網(wǎng)重慶頻道高端訪談。近年來，重慶市對(duì)生態(tài)環(huán)境保護(hù)方面的舉措格外引人關(guān)注隨著我國經(jīng)濟(jì)的快速發(fā)展，環(huán)保產(chǎn)業(yè)也開始被更多人提起以及關(guān)注。在國內(nèi)的環(huán)保企業(yè)中，有一家專注于垃圾焚燒發(fā)電的重慶市屬國企經(jīng)常被提起，這就是三峰環(huán)境。今天，我們就邀請(qǐng)到了三峰環(huán)境的控股方重慶水務(wù)資產(chǎn)董事長(zhǎng)李祖?zhèn)ハ壬?，以及三峰環(huán)境董事長(zhǎng)雷欽平先生，一起來聊一倆環(huán)保的話題。

非常歡迎李董事長(zhǎng)以及雷董事長(zhǎng)，首先和我們的網(wǎng)友朋友們打個(gè)招呼吧。

李祖?zhèn)ィ焊魑痪W(wǎng)友朋友們，大家下午好！

主持人：其實(shí)提到重慶的環(huán)保產(chǎn)業(yè)，很多朋友都留意到了，前不久在大渡口區(qū)成立了首個(gè)環(huán)?？萍籍a(chǎn)業(yè)園，首先請(qǐng)李董給我們介紹一下成立環(huán)保產(chǎn)業(yè)園的情況。

李祖?zhèn)ィ涸谏蟼€(gè)月我們和大渡口區(qū)市里的有關(guān)部門共同簽署了大渡口區(qū)環(huán)保科技產(chǎn)業(yè)園的簽約儀式，環(huán)保科技產(chǎn)業(yè)園主要按照十八大精神要求，尤其是生態(tài)文明建設(shè)。不久前，重慶市委四屆五次全委會(huì)專門做出重慶生態(tài)文明建設(shè)的一個(gè)實(shí)施意見，其中的內(nèi)涵，包括我們的分類功能定位，其中發(fā)展當(dāng)中怎么從生態(tài)文明建設(shè)和環(huán)保方面科學(xué)發(fā)展，所以說生態(tài)文明建設(shè)的核心是把環(huán)保產(chǎn)業(yè)和生態(tài)文明建設(shè)納入整個(gè)發(fā)展的主流，尤其是大渡口是以前老的工業(yè)城市，作為老工業(yè)基地的鋼鐵環(huán)保搬遷以后，如何把產(chǎn)業(yè)整合起來，發(fā)展一個(gè)新的產(chǎn)業(yè)，這恰恰是重鋼老工業(yè)基地搬遷之后的一個(gè)機(jī)遇，同時(shí)也是一個(gè)新的產(chǎn)業(yè)增長(zhǎng)點(diǎn)。市委市政府非常重視，市里的部門專門出臺(tái)了意見，水務(wù)公司轉(zhuǎn)型之后將依托三峰環(huán)境發(fā)展環(huán)保產(chǎn)業(yè)。三峰環(huán)境實(shí)際上是做垃圾焚燒發(fā)電，在國內(nèi)有相當(dāng)?shù)闹?，名列前茅，三峰環(huán)境誕生于此植根于此，把環(huán)?？萍籍a(chǎn)業(yè)園定位在那里，這也是我們的戰(zhàn)略轉(zhuǎn)型、以科技為抓手的考慮，把環(huán)保產(chǎn)業(yè)作為引領(lǐng)，作為大渡口區(qū)、作為重慶市十大產(chǎn)業(yè)之一來孵化和考慮的。

主持人：作為重慶標(biāo)志性的環(huán)保企業(yè)，同時(shí)也是環(huán)保產(chǎn)業(yè)園核心企業(yè)，三峰環(huán)境成立于1998年，接下來想請(qǐng)雷董給我們介紹一下三峰環(huán)境的發(fā)展歷程，讓我們認(rèn)識(shí)一下三峰。

雷欽平：謝謝。三峰環(huán)境成立于1998年，當(dāng)時(shí)在重鋼集團(tuán)下面，前兩年花了一定的精力分析當(dāng)時(shí)的中國環(huán)保產(chǎn)業(yè)如何發(fā)展。兩年之后，在2000年正式啟動(dòng)焚燒發(fā)電產(chǎn)業(yè)，可以分三個(gè)五年來概括三峰環(huán)境的發(fā)展。首先第一個(gè)五年即2000-2005年，這一階段完成引進(jìn)技術(shù)、消化吸收、再創(chuàng)新。把德國馬丁的先進(jìn)技術(shù)引進(jìn)來，結(jié)合中國的垃圾焚燒特點(diǎn)進(jìn)行改造和創(chuàng)新，實(shí)現(xiàn)垃圾焚爐國產(chǎn)化，學(xué)會(huì)如何做垃圾發(fā)電。 技術(shù)消化掌握之后，我們投資建設(shè)了一個(gè)示范工廠，把技術(shù)應(yīng)用起來。2000年到2005年，在重慶的同興在北碚那里建了1200噸的，當(dāng)時(shí)在中國是第一個(gè)使用引進(jìn)技術(shù)、消化吸收技術(shù)實(shí)現(xiàn)國產(chǎn)化的大型示范工廠，我們的投資比同類采用進(jìn)口設(shè)備的工廠便宜一半，我們只投了3個(gè)多億，當(dāng)時(shí)國內(nèi)在上海投了6個(gè)多億，建成一個(gè)示范工程對(duì)整個(gè)中國垃圾發(fā)電是一個(gè)巨大的推動(dòng)，同時(shí)對(duì)三峰環(huán)境起步也是重要的支撐。

第二個(gè)五年，在國內(nèi)推廣。在重慶有了示范工廠后，千方百計(jì)想辦法，不僅在重慶，還要在國內(nèi)其他城市發(fā)展。我們?cè)诟＝ㄊ「Ｖ菔型顿Y了外省市的第一個(gè)廠，然后到成都、廣東、云南、江蘇、山東等地，所以又花了五年，迅速在全國推廣。也是在這一個(gè)階段，由于我們的技術(shù)在全國的推廣運(yùn)營，在行業(yè)內(nèi)形成了經(jīng)驗(yàn)，得到大家共同認(rèn)可，上升到了企業(yè)的標(biāo)準(zhǔn)，企業(yè)標(biāo)準(zhǔn)上升到國家垃圾焚燒核心裝備的國家標(biāo)準(zhǔn)，2009年國家焚燒垃圾標(biāo)準(zhǔn)是由我們公司主編向全面頒布實(shí)施。

這一期間，我們形成了全產(chǎn)業(yè)鏈服務(wù)能力。一開始是引進(jìn)技術(shù)，把設(shè)備做出來，建一個(gè)廠，但是通過我們的摸索，要把產(chǎn)業(yè)做起來，不僅要有核心技術(shù)和設(shè)備，還要投資，還要專業(yè)化的運(yùn)營管理。所以第二個(gè)五年拓展了全產(chǎn)業(yè)鏈的業(yè)務(wù)，完成了在國內(nèi)的布局和推廣應(yīng)用，引入美國卡萬塔全世界最大的一個(gè)垃圾發(fā)電公司的運(yùn)營管理技術(shù)和運(yùn)營管理體系，通過共同成立合資公司專業(yè)化服務(wù)，把工廠的運(yùn)營管理提升到國際發(fā)達(dá)水平。這樣在工藝技術(shù)上的來源是歐洲德國馬丁，優(yōu)化后適用于中國垃圾特點(diǎn)，運(yùn)行管理上引進(jìn)美國卡萬塔。這樣一來我們不僅可以建設(shè)一個(gè)非常好的廠，同時(shí)可以管理好一個(gè)非常好的廠。這是在第二個(gè)階段的五年。

第三個(gè)五年是2010年到2015年，走向國際市場(chǎng)。中國的市場(chǎng)非常大，但在中國以外的發(fā)展中國家，像印度、越南、東南亞、非洲，都是垃圾發(fā)電待開墾之地。所以第三個(gè)五年中我們走出國門，把技術(shù)用到美國、印度、非洲、泰國，也返銷到我們技術(shù)引進(jìn)方德國馬丁，他們?cè)谌蚪ㄔO(shè)了很多垃圾發(fā)電廠需要使用設(shè)備和部件。這樣一來，我們的技術(shù)應(yīng)用在全球范圍內(nèi)的影響非常大。客觀地講，目前三峰掌握的垃圾焚燒技術(shù)，市場(chǎng)占有率全國第一，大致占了30%。在中國目前垃圾焚燒發(fā)電行業(yè)中，三分之一的爐排都用的是三峰的。發(fā)展到這個(gè)階段，我們也得到了國家及行業(yè)更多的認(rèn)可，國家環(huán)保部、國家發(fā)改委高度肯定三峰的商業(yè)模式取得的成效，所以環(huán)保部將行業(yè)內(nèi)唯一的一個(gè)垃圾焚燒與資源化工程技術(shù)中心就設(shè)在三峰公司，所以國家發(fā)改委將國家地方聯(lián)合建設(shè)工程研究垃圾焚燒中心也設(shè)在三峰。所以肩負(fù)國家兩個(gè)主要部委的工程技術(shù)中心的職責(zé)，三峰環(huán)境不僅企業(yè)要健康發(fā)展，還要幫助國家推動(dòng)行業(yè)的健康持續(xù)穩(wěn)定發(fā)展。第三個(gè)五年中我們不僅僅是在國內(nèi)國際市場(chǎng)上占有率提高了，而且?guī)椭鷩噎h(huán)保產(chǎn)業(yè)持續(xù)穩(wěn)定地發(fā)展，展望未來，下一個(gè)五年是三峰環(huán)境的高速發(fā)展期。我們的控股股東從重鋼變?yōu)樗畡?wù)資產(chǎn)之后，李董提出“大環(huán)境產(chǎn)業(yè)”的概念，三峰在里面是重要支柱，利用三峰已經(jīng)布局的網(wǎng)絡(luò)，包括國際網(wǎng)絡(luò)，推動(dòng)垃圾焚燒發(fā)電，然后再推動(dòng)相關(guān)產(chǎn)業(yè)。三峰環(huán)境在下一個(gè)五年將成為一個(gè)上市公司，建立好融資平臺(tái)，為迅速擴(kuò)大發(fā)展規(guī)模提供資金的支持。同時(shí)，李董還要求，三峰要盡更多的社會(huì)責(zé)任，當(dāng)效益發(fā)展到一定水平的時(shí)候，要盡社會(huì)責(zé)任。我們計(jì)劃在重慶第二垃圾焚燒發(fā)電廠建設(shè)面向公眾的開放的環(huán)保教育基地，面向社會(huì)公眾，中小學(xué)生、大學(xué)生、社會(huì)各界人士可以任何時(shí)候到我們公司來參觀，實(shí)地了解垃圾如何變成能源，如何達(dá)到歐盟現(xiàn)行的新標(biāo)準(zhǔn)，讓老百姓放心，也助推產(chǎn)業(yè)的發(fā)展。下一個(gè)五年是三峰更高更快速地發(fā)展。謝謝。

主持人：之前有媒體用今年最流行的句式問“重慶的生活垃圾都去哪兒了”，答案是被三峰環(huán)境燒了用來發(fā)電了。三峰環(huán)境目前的焚燒垃圾的數(shù)量和發(fā)電量是多少呢？請(qǐng)雷董給我們介紹一下。

雷欽平：目前三峰在重慶建成和投入運(yùn)行的有兩個(gè)垃圾焚燒發(fā)電廠，還有一個(gè)即將投入運(yùn)行，還有幾個(gè)正在做建設(shè)前期，目前投運(yùn)的垃圾焚燒發(fā)電廠，重慶同興、重慶豐盛，一共加起來每天處理量在4500噸，約占重慶主城區(qū)每天產(chǎn)生7000噸垃圾的65%，現(xiàn)在正在建的第三垃圾焚燒電廠一旦投運(yùn)，整個(gè)重慶主城的垃圾終端處理會(huì)采用焚燒發(fā)電，全部變成能源。目前我們重慶的垃圾每天處理4500噸，大致發(fā)電能夠達(dá)到135萬度，也就是說可以滿足25萬戶到30萬戶家庭用電，每家每戶產(chǎn)生的生活垃圾，通過我們的方式處理變成清潔能源，然后讓幾十萬戶的家庭享受到自己家的垃圾帶來的清潔能源，累計(jì)一年上網(wǎng)4.5億噸，這是一個(gè)很大的數(shù)字。通過焚燒，還減少了溫室氣體的排放，二氧化碳的排放大幅度降低，每噸垃圾的商業(yè)模式燒掉之后，相當(dāng)于在地球上多栽植了樹，燒掉一噸垃圾就相當(dāng)于多栽24棵樹，這個(gè)數(shù)據(jù)是美國環(huán)保署公布的數(shù)據(jù)。一噸垃圾通過焚燒，變成新能源，然后減少了化石能源的消耗，減少了溫室氣體排放，相當(dāng)于在地球上多栽了幾十棵樹。我們不僅能夠焚燒垃圾，還為地球更干凈作貢獻(xiàn)。

主持人：真的是變廢為寶。在國際上的做法，先對(duì)垃圾進(jìn)行嚴(yán)格分類，然后進(jìn)行焚燒。請(qǐng)問雷總，在國內(nèi)目前垃圾分類并不很理想的情況下，三峰的垃圾如何焚燒和處理的呢？

雷欽平：為什么能夠燒得這么好，為什么環(huán)保排放指標(biāo)能夠達(dá)到歐盟的現(xiàn)行水平，又能夠發(fā)這么多電，這就是公司的創(chuàng)新，三峰能夠針對(duì)中國垃圾的特點(diǎn)處理高含水量、低熱值、不好燒的垃圾，在德國技術(shù)基礎(chǔ)上進(jìn)行優(yōu)化改良，花了五年的時(shí)間建成示范項(xiàng)目，實(shí)踐證明我們是對(duì)的。大致的做法是我們?cè)O(shè)計(jì)較大的垃圾儲(chǔ)坑讓垃圾儲(chǔ)存三到五天，把水去掉一部分，讓它發(fā)酵，這樣就更好燒，二是我們的焚燒爐增加了預(yù)熱段，垃圾進(jìn)入焚燒爐先進(jìn)行預(yù)熱，然后達(dá)到一定的溫度進(jìn)行充分燃燒，同時(shí)讓垃圾處于封閉的狀態(tài)、負(fù)壓的狀態(tài)，產(chǎn)生的甲烷與空氣一起從儲(chǔ)坑上部抽出，加熱到一定溫度送入爐膛，促進(jìn)燃燒，另外在爐膛設(shè)計(jì)、及操作規(guī)程上三峰進(jìn)行了優(yōu)化創(chuàng)新，具體形成了一些具體的經(jīng)驗(yàn)數(shù)據(jù)。因此高效燃燒是我們企業(yè)核心競(jìng)爭(zhēng)力。

主持人：通過媒體各種報(bào)道，其實(shí)我們可以看出，目前來講，中國相當(dāng)一部分老百姓對(duì)垃圾焚燒還是存在著疑慮，我想問一下雷董，怎樣看待這個(gè)現(xiàn)象？

雷欽平：這個(gè)現(xiàn)象目前在國內(nèi)炒得非常熱，也是關(guān)注的焦點(diǎn)。我個(gè)人從進(jìn)入這個(gè)行業(yè)有十幾年的時(shí)間，客觀地講，我認(rèn)為有幾點(diǎn)自己的想法：第一，老百姓的看法，我覺得可以理解，說明他們對(duì)環(huán)境治理的關(guān)心。第二，我們的正面、客觀、科學(xué)的宣傳力度還不夠，讓民眾對(duì)垃圾焚燒沒有真正了解，垃圾如何燒、燒到什么程度、我們的排放程度究竟有多高、能否達(dá)到非常高的水平、實(shí)際的管理是否達(dá)到國家規(guī)定的標(biāo)準(zhǔn)，主流媒體對(duì)行業(yè)現(xiàn)狀還缺少全面報(bào)道。第三，我希望在此機(jī)會(huì)跟大家介紹下，通過我們國家十幾年的摸索，國家不斷地加強(qiáng)監(jiān)管，實(shí)際上中國建成和在建的大型的垃圾發(fā)電廠，無論是硬件水平還是管理水平，還是排放指標(biāo)，都達(dá)到了歐盟發(fā)達(dá)國家的水平。大家最關(guān)注的是二惡英，原來中國的排放標(biāo)準(zhǔn)是一納克每標(biāo)立方，歐盟的標(biāo)準(zhǔn)是0.1。今年5月16日國家環(huán)保部頒布的標(biāo)準(zhǔn)和歐盟一致定為0.1。垃圾發(fā)電廠的的粉塵、酸性氣體等各項(xiàng)排放指標(biāo)，都與環(huán)保局的聯(lián)網(wǎng)實(shí)現(xiàn)在線監(jiān)測(cè)。在我們的垃圾廠門口都有一個(gè)LED大屏幕，實(shí)時(shí)排放的指標(biāo)都在線公布出來，老百姓可以實(shí)地監(jiān)控，環(huán)保局、信息中心在線監(jiān)控。

我們所有的員工、管理員、工程師都住在廠里，如果真的排放不達(dá)標(biāo)，我們員工首先是受污染的，我們的第一個(gè)垃圾電廠中心現(xiàn)在已經(jīng)運(yùn)轉(zhuǎn)十年了，我們的員工進(jìn)廠都十年了，從結(jié)婚到生小孩，小孩兒也非常漂亮健康。所以我們不僅是對(duì)社會(huì)負(fù)責(zé)，而且對(duì)企業(yè)負(fù)責(zé)，對(duì)社會(huì)每一個(gè)人都負(fù)責(zé)任，我們已經(jīng)達(dá)到了國際先進(jìn)水平，請(qǐng)老百姓放心。

我們的政府、企業(yè)、社會(huì)要加大宣傳力度，我們的李董主導(dǎo)我們建一個(gè)環(huán)保教育基地，面向公眾開放，要投資2千萬建設(shè)，目的是消除大家的疑慮，敢于亮劍，有任何疑慮都可以到廠里來看，通過我們教育基地參觀以及多方面的交流，大家可能要打消這個(gè)顧慮，“反對(duì)派”會(huì)變成“支持派”，大家自覺遵守產(chǎn)業(yè)健康發(fā)展。

主持人：剛才雷董也說到了三峰環(huán)境有望上市的計(jì)劃，作為控股方，李董能不能給我們介紹一下上市的情況？

李祖?zhèn)ィ簞偛爬锥讶迤髽I(yè)成長(zhǎng)的經(jīng)歷，我概括成三個(gè)五年。實(shí)際上結(jié)合中國的本地化，實(shí)現(xiàn)中國的垃圾焚燒發(fā)電，達(dá)到環(huán)保標(biāo)準(zhǔn)，他們從一開始達(dá)到了歐盟標(biāo)準(zhǔn)，這么好的企業(yè)，我們作為控股方來講，對(duì)他們的自主創(chuàng)新、敬業(yè)精神而感動(dòng)。從這個(gè)角度來講，中國的環(huán)保要發(fā)展，如何發(fā)展？一是通過現(xiàn)代企業(yè)的改造，現(xiàn)代企業(yè)改造最好的方法是通過股份制改造上市，通過一個(gè)機(jī)制的創(chuàng)新，建立一個(gè)制度安排，讓我們的企業(yè)真正能夠完全走向市場(chǎng)化，所以我們想推進(jìn)股份制改造、上市，這只是企業(yè)經(jīng)營機(jī)制的建立。更重要的是把未來的環(huán)保事業(yè)做好，畢竟環(huán)保產(chǎn)業(yè)是一個(gè)公共事業(yè)，還不是暴利，是微利，有社會(huì)責(zé)任在內(nèi)。我們通過股份制改造，尋求一個(gè)新的機(jī)制，使企業(yè)能夠真正長(zhǎng)遠(yuǎn)地走的越來越好。所以從這個(gè)角度來考慮上市工作、股份制改造，包括法人治理結(jié)構(gòu)，包括逐漸的市場(chǎng)化，從制度上保證我們的企業(yè)能夠保持旺盛的活力，能一直走到行業(yè)的前列。

主持人：環(huán)保產(chǎn)業(yè)當(dāng)然是一個(gè)良心產(chǎn)業(yè)，除了行業(yè)自律，更需要我們政府相關(guān)部門的監(jiān)管。李董長(zhǎng)期擔(dān)任國企負(fù)責(zé)人，不知道對(duì)待這樣的說法是怎么看的？

李祖?zhèn)ィ鹤鳛榄h(huán)保產(chǎn)業(yè)，是一個(gè)公共事業(yè)，對(duì)發(fā)達(dá)國家來講，環(huán)保產(chǎn)業(yè)是微利，很多是政府購買服務(wù)。我們?nèi)鍙囊郧爸劁摰匿撹F企業(yè)，為了解決環(huán)保問題，從無到有，一步步發(fā)展過來，按照三步曲發(fā)展到今天，我們政府的監(jiān)管，環(huán)保產(chǎn)業(yè)從無到有，從零開始，發(fā)展到今天，是一批企業(yè)的管理人員的事業(yè)心和追求。發(fā)展到今天之后，作為政府監(jiān)管，無論是制度安排，還是國家對(duì)環(huán)保的重視，大氣、水、土壤，國家現(xiàn)在也對(duì)此高度重視，包括水十條、大氣十條，下一步還會(huì)有土壤十條，實(shí)際上就是國家要解決可持續(xù)發(fā)展、科學(xué)發(fā)展的問題。

三峰作為領(lǐng)軍企業(yè)，除了政府的監(jiān)管，除了法律上賦予的職責(zé)，從企業(yè)來說，還有自己的一套體系，我們通過企業(yè)的構(gòu)造，政府的監(jiān)管很重要，環(huán)保事業(yè)不僅是政府，還有全社會(huì)參與進(jìn)來，企業(yè)拿一部分錢做宣傳，為什么要宣傳呢？環(huán)保產(chǎn)業(yè)從無到有，發(fā)展過程中良莠不齊，三峰這樣的企業(yè)敢于亮劍，承擔(dān)社會(huì)責(zé)任，除了一定的經(jīng)濟(jì)收益的情況下，認(rèn)識(shí)到我們的環(huán)保產(chǎn)業(yè)、技術(shù)、管理都是能夠使社會(huì)放心。對(duì)于垃圾，大家都談虎色變。包括現(xiàn)在有的地方也鬧事，有兩個(gè)原因，垃圾焚燒領(lǐng)域，有發(fā)展好的，也有差的，像三峰這樣的企業(yè)，應(yīng)該把自己好的技術(shù)讓社會(huì)參與進(jìn)來。一是我們企業(yè)推動(dòng)管理，不要出現(xiàn)任何對(duì)環(huán)境有污染的事情出現(xiàn)。二是社會(huì)參與進(jìn)來，新技術(shù)進(jìn)來，也是能夠讓大家放心的。垃圾焚燒，在全世界的國家都采取焚燒，我們采取填埋是很落后的，如果填埋不規(guī)范會(huì)產(chǎn)生第二次污染，對(duì)環(huán)保部門的監(jiān)管，作為法律、作為政府的強(qiáng)制性監(jiān)督很重要，我們作為企業(yè)還有社會(huì)責(zé)任，我們應(yīng)該在追求社會(huì)效益的同時(shí)兼顧企業(yè)的可持續(xù)發(fā)展，這樣國企的社會(huì)責(zé)任也就有了。為什么要上市，保證機(jī)制的常盛不衰，管理者能夠靠企業(yè)的發(fā)展，包括科技、管理，使企業(yè)能夠持續(xù)發(fā)展。

主持人：重慶市今年推出PPP投融資改革備受外界關(guān)注，作為最早參與PPP模式的企業(yè)之一，水務(wù)資產(chǎn)和三峰都走在前列。李董能否以環(huán)保產(chǎn)業(yè)為例，介紹一下公共項(xiàng)目在這一新型投融資體制呢？

李祖?zhèn)ィ簞偛盼抑v了環(huán)保產(chǎn)業(yè)或者是環(huán)境保護(hù)產(chǎn)業(yè)是一個(gè)公共事業(yè)，有兩種情況，一種是在市場(chǎng)信號(hào)失靈的時(shí)候，沒有什么效益的時(shí)候，這種情況政府也要做，政府要投入。政府投入也有兩種方式，一是政府投入社會(huì)資本參與進(jìn)來。另一種是社會(huì)市場(chǎng)信號(hào)是有的，通過收費(fèi)機(jī)制能夠滿足它的可持續(xù)運(yùn)營，這種也是可以政府購買行為的。所以PPP這種模式也在推，也是通過國家改革開放三十多年，發(fā)現(xiàn)我們國家要改革投融資體制，如果說過去以政府主導(dǎo)為主，逐漸走向一種以政府、社會(huì)多元化的投資，引導(dǎo)多元化投資的可持續(xù)發(fā)展，減少政府的風(fēng)險(xiǎn)。環(huán)保產(chǎn)業(yè)是一個(gè)微利產(chǎn)業(yè)，甚至有一些還不一定賺錢，在這種情況下如何把環(huán)保產(chǎn)業(yè)做起來？PPP這種模式，水務(wù)資產(chǎn)公司轉(zhuǎn)型之后，三峰這種PPP模式的推進(jìn)都是政策的引導(dǎo)。中國的能源比較缺乏，尤其是清潔能源，對(duì)垃圾焚燒的資源化、減量化、無害化的利用，實(shí)際上這是利國、利民，對(duì)社會(huì)也是很好的事情。PPP項(xiàng)目，通過發(fā)電以及電價(jià)，另外還有一定的補(bǔ)貼，使它能夠保證投資能夠在科學(xué)運(yùn)營期內(nèi)能夠把投資收回來，還能夠有微利，是這樣一個(gè)模式。所以PPP這種模式，環(huán)保產(chǎn)業(yè)可能有很多領(lǐng)域，因?yàn)榄h(huán)保領(lǐng)域很大，所以有很多領(lǐng)域，現(xiàn)在政府的責(zé)任在哪里？市場(chǎng)的邊界在哪里？企業(yè)是參與主體，責(zé)任和風(fēng)險(xiǎn)利益共擔(dān)，怎樣來界定它，每一個(gè)領(lǐng)域是不一樣的，包括市場(chǎng)信號(hào)的強(qiáng)弱也不一樣，包括企業(yè)的追求利益的欲望也不一樣，所以我始終認(rèn)為環(huán)保產(chǎn)業(yè)是一個(gè)公共事業(yè)，大家應(yīng)該是政府引導(dǎo)、法律監(jiān)管、企業(yè)為主體、市場(chǎng)為導(dǎo)向的模式。

我特別要講一個(gè)問題，公共事業(yè)是有門檻、有條件的，十幾年前我們進(jìn)入WTO之后，一說取消政府限制和門檻，在西方發(fā)達(dá)國家不是這樣的，誰都可以做，這是有條件的。尤其是涉及到老百姓的民生，公共事業(yè)肯定不是誰賺錢誰來做，這肯定是有問題的。公共事業(yè)的回報(bào)是微利，不是暴利。有的企業(yè)可能在初期不好，有的在初期之后效益又好一些，這是政府要恒定回報(bào)是多少，在初期回報(bào)不行的時(shí)候，政府如何補(bǔ)貼，當(dāng)超過之后，政府應(yīng)該把補(bǔ)貼收回來。PPP模式剛好在中國推廣，在西方國家已經(jīng)搞了100多年了，實(shí)際上怎么樣來研究，加上中國的公共事業(yè)，從環(huán)保產(chǎn)業(yè)來講，是中央的政策法規(guī)引導(dǎo)，以地方政府為主體來實(shí)施，就要求政府如何研究，包括企業(yè)、市場(chǎng)之間如何界定邊界和相應(yīng)的條件，PPP這種項(xiàng)目最適合我們的公共事業(yè)。過去十年，我們的環(huán)保領(lǐng)域是靠政府政策、資金引導(dǎo)培育的十年，今后是按照市場(chǎng)規(guī)則，優(yōu)勝劣汰，按照市場(chǎng)規(guī)則逐漸使環(huán)保產(chǎn)業(yè)有領(lǐng)軍的企業(yè)，無論是環(huán)保領(lǐng)域，還是公共事業(yè)，不是一千家、一萬家，最后應(yīng)該是數(shù)量不是很多的適度競(jìng)爭(zhēng)的領(lǐng)域。對(duì)公共事業(yè)及PPP的理解，還是應(yīng)該從產(chǎn)品的需求、特色、準(zhǔn)公共產(chǎn)品、純公共產(chǎn)品、完全市場(chǎng)化的產(chǎn)品怎樣來界定它，每一個(gè)產(chǎn)品情況不一樣，所在地方的經(jīng)濟(jì)財(cái)力情況不一樣，政府的價(jià)值取向不一樣，所以對(duì)PPP的使用也不一樣。

現(xiàn)在中國來將開始PPP。像水務(wù)、三峰是一個(gè)完全市場(chǎng)化的政府購買服務(wù)，下一步還有很多領(lǐng)域，都應(yīng)該是一個(gè)PPP的模式，政府確定一個(gè)目標(biāo)，但政府要監(jiān)管，但政府的部門不專業(yè)，應(yīng)該有公共部門和公共企業(yè)承擔(dān)社會(huì)責(zé)任，作為一個(gè)平臺(tái)，接下來按照政府的要求，市場(chǎng)化的競(jìng)爭(zhēng)參與，這樣有序地競(jìng)爭(zhēng)。這種PPP的模式，理論上幾句話，學(xué)者之間也有不同的看法。但通過實(shí)踐摸索，每個(gè)行業(yè)之間針對(duì)它的特點(diǎn)，需要單獨(dú)量身訂做才行，它不是一個(gè)簡(jiǎn)單的一句。如果從理論上講，就是社會(huì)資本參與、多元化的投資公共事業(yè)，公共事業(yè)又有很多領(lǐng)域，每一個(gè)領(lǐng)域和每一個(gè)產(chǎn)品又不一樣，我們要設(shè)定邊界條件也不一樣，否則PPP就會(huì)走偏。

主持人：水務(wù)資產(chǎn)和三峰環(huán)境都是國企，而國企改革和混合所有制改革也是2014年的一個(gè)熱門詞匯，作為重慶市屬國企，我想問一下李董如何看待新形勢(shì)下的國企發(fā)展呢？

李祖?zhèn)ィ簞倓偰阒v到國企改革的問題，包括三峰環(huán)境下一步的改制，實(shí)際上就是按照三中全會(huì)的要求，就是國企國資改革，由傳統(tǒng)的管人、管事、管資產(chǎn)，逐步以資本為紐帶，從出資人的角度來進(jìn)行管理，更加市場(chǎng)化。所以國資國企的改革，一個(gè)是政府對(duì)國企如何認(rèn)識(shí)的問題，哪些該管、哪些不該管，政府要理清邊界。我們?cè)诜ㄒ?guī)上還要完善，十年前我們出臺(tái)了《國有企業(yè)監(jiān)管法》，按照十八屆三中全會(huì)提出來的改革要依法有據(jù)，所以對(duì)改革要進(jìn)行完善。第二是以資本為紐帶，因?yàn)閲鬅o論是作為資本運(yùn)營公司、國有投資公司也好，這里面的定位和國有出資人的管理，以及相關(guān)行業(yè)的監(jiān)管，國企內(nèi)部也有一個(gè)逐漸改革的過程，能夠讓改革活力釋放出來，包括企業(yè)的機(jī)制問題，比如說用人機(jī)制、激勵(lì)機(jī)制如何建立？實(shí)際上國企是一個(gè)人才培養(yǎng)，我們中國是脫胎于原來中國的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)走向現(xiàn)在的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，這種改革一定要有中國特點(diǎn)進(jìn)行改革，還有企業(yè)機(jī)制，用人機(jī)制、激勵(lì)機(jī)制、公司治理結(jié)構(gòu)，建立一個(gè)內(nèi)控機(jī)制，企業(yè)管理者又有責(zé)任、又有風(fēng)險(xiǎn)、又有權(quán)力，這個(gè)權(quán)力并不是沒有邊界，這樣企業(yè)才能有所發(fā)展，制度如果不好的話，要么是企業(yè)不作為，要么是短視行為，現(xiàn)代企業(yè)機(jī)制如何建立，作為國家來講，包括企業(yè)的管理者，真的是要思考，不是說某一方面的問題出來之后，解決一個(gè)問題又忽視另外一個(gè)問題。實(shí)際上社會(huì)發(fā)展、市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，有其規(guī)律，企業(yè)自身有規(guī)律，市場(chǎng)有規(guī)律，政府管理也是有規(guī)律，如何保證人類社會(huì)發(fā)展的經(jīng)驗(yàn)，我們把這些經(jīng)驗(yàn)借鑒好，這樣國企改革才能走的比較穩(wěn)、比較可持續(xù)健康。

包括水務(wù)資產(chǎn)和三峰環(huán)境的改革定位，我們要以資本為紐帶，以市場(chǎng)化為原則，共同打造環(huán)保產(chǎn)業(yè)，尤其是我們依托環(huán)保產(chǎn)業(yè)骨干企業(yè)，把平臺(tái)建起來之后，把骨干企業(yè)做大做強(qiáng)，是通過資本做，而不是傳統(tǒng)的管制。我們傳統(tǒng)的國企的行政化色彩很濃，建一個(gè)機(jī)制，機(jī)制建立以后，企業(yè)發(fā)展戰(zhàn)略，包括各個(gè)管理的責(zé)任和機(jī)制發(fā)揮作用。當(dāng)然作為企業(yè)的領(lǐng)導(dǎo)有戰(zhàn)略性的引領(lǐng)，換了一個(gè)領(lǐng)導(dǎo)之后，他的思路和大的戰(zhàn)略上的偏向可能不一樣，但不能有大的變化，不能說這個(gè)企業(yè)的老總一變，制度就有很大的變化，那么制度就會(huì)有問題。所以無論是國家還是企業(yè)，要有一個(gè)制度的安排，企業(yè)的領(lǐng)導(dǎo)層也很重要，制度比人更重要，所以我們對(duì)現(xiàn)代企業(yè)制度的設(shè)計(jì)，包括我們現(xiàn)在探索的“商會(huì)制”，如何進(jìn)行完善，包括政府怎么管、企業(yè)怎么管，這也是要研究的。國企是一個(gè)系統(tǒng)的工程，一個(gè)是企業(yè)內(nèi)部，還有一個(gè)是政府要理清思路。所以我們水務(wù)資產(chǎn)還是依托市場(chǎng)和企業(yè)自身的特點(diǎn)，按照三中全會(huì)的要求和精神，當(dāng)然最終我們?cè)趺醋摺⒃趺锤?，還是看市委的統(tǒng)一要求。

主持人：謝謝李董。說到環(huán)保，不僅是一項(xiàng)產(chǎn)業(yè)，更是關(guān)系到每個(gè)人生活質(zhì)量的一件大事，關(guān)于重慶環(huán)保產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，我們新華網(wǎng)也將繼續(xù)的關(guān)注。今天非常感謝兩位老總來到新華網(wǎng)重慶頻道作客，也感謝大家對(duì)這次談話的關(guān)注。下次訪談時(shí)間再見。

雷欽平：謝謝。

李祖?zhèn)ィ褐x謝。

主持人：謝謝二位。